Психолог Маті Хейдметс: «Я не вірю в розмови про те, що Путін хворий або збожеволів»

Photo: Sander Ilvest

• Путіну у просуванні імперського мислення допомагає ностальгія за СРСР

• Володимиру Зеленському в інфовійні в Кремлі допомагають акторські навички

• Європейське благополучне суспільство відсуває війну якнайдалі

Під час війни в Україні західний світ виправдовує свою бездіяльність у захисті України розповідями про «загнаного в кут» Путіна. Відразу після початку війни почали звучати твердження, що президент Росії хворий, збожеволів або перебуває в стані відчаю і може поставитися до будь-якої військової активності Заходу в захисті України, як до екзистенційної загрози, пише Postimees.

Питання «що відбувається у голові у Путіна?» містить у собі ще кілька запитань. Які його особисті загальні схильності? Яким був його шлях становлення та життєвий досвід? На ці запитання видавництво попросило відповісти професора соціальної психології Талліннського університету Маті Хейдметса.

- Якою людиною вам як психологу представляється Президент Росії Володимир Путін, як він може поводитися у ситуації війни чи кризи?

- Він веде себе як будь-яка інша людина в рамках свого світогляду та розуміння світу. Зазвичай психологія розглядає і середовище, в якому людина виросла. Путін — продукт радянського часу і в найжорсткішому сенсі, оскільки його життя та період формування були пов'язані з КДБ. Радянське розуміння світу почало виявлятися в ньому відразу, як тільки він прийшов до влади, звідси слова про те, що розвал СРСР був катастрофою, а 25 мільйонів росіян опинилися за межами нової Росії. Його розумінням ситуації можливо «Захід поставив Росію на коліна – і тепер ми маємо піднятися».

Я уявляю Путіна, що періодично стоїть перед великою картою світу, на якій він дивиться на колишні території Радянського Союзу і згадує часи, коли сфера впливу Росії досягала Чехії і кордонів Східної Німеччини. Він явно вирішив, і швидше за все, не тільки він один, що всю ту «несправедливість», з якою Росія зіткнулася за останні десятиліття, треба виправити.

- Путін зараз адекватний? Він розуміє, що відбувається, як він може почуватися?

- Я не вірю в розмови про те, що Путін хворий, скоро помре чи зійшов з розуму. Здається, що як він, так і його близьке оточення щиро вірять у те, що світ складається з імперій, а право голосу мають лише «великі». Імперське мислення – це давня частина російської політичної культури, Путін є її великим представником.

Як і за будь-якого іншого єдиновладдя, масла у вогонь прийнятих в Росії рішень та їх адекватності підливає бажання сподобатися начальству. Інформація, що збирається на місцях, коли добирається до самого верху, змінюється до невпізнання. Ну, не є українська армія безпорадною бандою, а в українських містах не зустрічають визволителів із квітами, як розповідали радники.

Можна припустити, що досягнення першого місяця війни сильно засмутили Путіна. Так званий збір російських земель не йде так гладко, як розповідають по телевізору вечорами.

- Західні ЗМІ кажуть, що Путіну доведеться запропонувати можливість «зберегти обличчя», говорять про загрозу, що виникне, якщо Путін відчує себе загнаним у кут. Що ви скажете про це?

- Те, що Путін почувається загнаним у кут, є вигадкою західних людей. Російська пропагандистська машина досить сильна для того, щоб навіть у найскладнішій ситуації переконати і народ, і його керівників у тому, що вони все роблять правильно, а Захід наповнений сварливими ворогами. Що українці є загубленими братами і їх треба звільнити від влади нацистів. Крапка.

Немає жодних сумнівів щодо абсурдності конструкції такої справедливості. Свої помилки визнає і йде у відставку прем'єр-міністр Швеції, у російській політичній культурі такого не передбачено. Російський правитель завжди правий, а про те, щоб «зберегти обличчя», він у принципі не хвилюється.

- Те, що відбувається на військових територіях плюс санкції - це те, що визначить майбутні кордони України. Є побоювання, що ці межі можуть виявитися меншими за ті, які були після розпаду Радянського Союзу. Наскільки сильний вплив на суспільство має така пропаганда?

- Якщо повернутися до радянського часу, який був великою частиною і мого життя, то це був час, коли радянська система стала трохи м'якшою і розпливчастою і, принаймні, в мій шкільний час вже не було помітно жорсткого сталінізму. Цікаво те, що для багатьох Радянський Союз є моделлю ідеального суспільства.

Ностальгія за колишнім життєвим укладом, при якому є конкретний керівник і чітка ієрархія влади… Коріння цього сягає колишнього громадянського життя царської Росії. Путіну не треба було вигадувати той ідеал, що він пропагує. Це вже було в Росії, Путін просто реанімує якусь модель, що вкорінилася, а не будує і не формує її.

У цьому допомагає православна церква. Патріарх Кирило підтримує цю війну, що не дуже звичайно для церкви. І тому немає причин вважати, що демократичний устрій у державі та мислення, що ставить у центр людини, сильні в Росії.

Коли ми дивимося на глобус, то маємо визнати, що населення демократичних країн перебуває у злічуваній меншості. Ми скоріше живемо в такому світі, де найголовнішою є держава, якою зараз і є Росія. Заради честі та слави держави не становить проблему пожертвувати тисячами людей, оскільки в ієрархії цінностей знаходяться інтереси країни, а гідність та сила держави є найважливішою. Ми постійно повинні пам'ятати про те, що стиль життя, який домінує на Заході, є нововведенням на світовій арені і залишається в явній меншості.

Photo: Sergei Guneyev/AP

- Крім ведучої до геноциду війни на риторичному рівні дедалі більше виникає порівняння з фашизмом. Улюбленим ідеологом Путіна є християнський фашист Іван Ільїн, що діяв на початку минулого століття. Прийшовши до влади, Путін почав розповсюджувати його роботи. Під час цієї війни в Росії виявив своє обличчя в Росії дозрілий фашизм?

- Ну, слово «фашизм» у Росії товаром не стане. Хоча у діях схожі лінії можна побачити. Конфлікт з Україною для багатьох людей містить у собі внутрішню напругу, оскільки йдеться про інший слов'янський народ. У глобальному масштабі сьогодні найбільший розкол є у російському суспільстві. Там же є і демократична компанія, що цінує ліберальний гуманізм. У войовничій промові, вимовленій у «Лужниках», Путін сказав, що найкрасивіша смерть — це коли ти своїм тілом закриваєш товариша, щоб врятувати його. Спосіб мислення часів Другої світової війни не обов'язково повинен прийтись до смаку більшій частині російської молоді, але цей вислів у свою чергу показує, що насправді спосіб мислення Путіна все ще залишається в ситуації багаторічної давності. Я не знаю, чи це правда, що він не користується інтернетом, але такі розмови ходять.

Є більшість російських людей, які шоковані цією війною, вони не можуть прийняти цю позицію. З одного боку, вони хочуть, щоб у Росії все було добре, а з іншого боку, всі ці страхіття війни, які напряму не показують. Але в сучасному світі прямо чи опосередковано про це можна дізнатися. Хоча б через те, що в Україні загинуло дуже багато російських хлопців, і інформація про це поширюється.

Ця внутрішня напруженість найімовірніше значно більше, ніж ті розбіжності, які сьогодні є у західному світі. Для мене позитивним сюрпризом став спалах емпатії в Естонії та на іншому Заході, який не був зрежисований зверху. Ця емпанія пішла знизу вгору від коріння суспільства, і я сподіваюся, що це не зникне дуже швидко. Але напрямок вказує важлива різниця між двома типами суспільства.

Якщо подивитися обговорення війни в російських ЗМІ, то там не важливо, скільки людей загинуло і скільки є біженців, йдеться біля великої глобальної карти і там розставляються межі влади. Йдеться про те, хто важливіший, хто кого поважає. У нас навпаки увага зосереджена на благополуччі людей та гуманітарній ситуації. У цьому принципова різниця бачення світу, і ми весь час маємо пам'ятати про те, що демократичний і гуманістичний образ світогляду виник зовсім недавно і перебуває у явній меншості.

- Як спілкується із диктатором його близьке коло? Чи може у такої людини, як Путін, бути справжній друг?

- Світ диктаторів описаний і їх багато вивчали в історії. І одним із висновків є те, що диктатора з оточенням пов'язує не дружба, а причетність до спільної вини. Диктатор наказує своїм соратникам творити жахіття, і це викликає в них відчуття, що тільки з цією людиною вони зможуть безпечно жити далі, що його зникнення небезпечне для життя. Такі жорсткі керівники є по-своєму нещасними людьми. Важко припустити, скільки в нього друзів зі спорту (Путін займається на аматорському рівні дзюдо та хокеєм - ред.). З міністром оборони Сергієм Шойгом він раніше ходив на рибалку в горах Алтаю.

- Путін дбає про ідеологічну стабільність режиму, у нього працюють так звані вуличні ідеологи, — Олександр Дугін, Владислав Сурков — які займаються ідеологічною стриманістю керівника, щоб він сам не відхилився від віри в правильності своїх мотивів. Чи можемо ми припустити, де межа цієї жорстокості, перейти яку Путін був би готовий, щоб продавити свою волю, і, виходячи з чого, він цю межу відтерміновує?

- Я не знаю дружніх диктаторів. Перетин призначених для влади кордонів супроводжує диктатора постійно. Якщо у західному світі ми звикли до тимчасових керівників, які мають чотири-п'ятирічний термін повноважень, а потім, можливо, все, то керівник суспільства, заснованого на ієрархії, зробить усе для того, щоб залишитися на посаді назавжди. Президент Туркменії Гурбандулі Бердимахмедов, наприклад, уже дозволив обрати замість себе свого сина. Тобто ця жорстокість пов'язана і зі страхом, що якщо відбудеться зміна влади, то наступний диктатор буде таким же жорстоким до тих, хто відмовився від влади.

Можливо, я видаю бажане за дійсне, але я сподіваюся, що в контексті України не дійде до тієї жорстокості та садизму, коли почнуть використовувати, наприклад, хімічну зброю.

Путін щодня отримує звіти і від керівника Центробанку Ельвіри Набіуліної, в яких йдеться про стан грошей, як і звіти від інших чиновників про те, що літаки не літають і які просування на військовому рівні. Раціональний елемент з'єднання та розбіжності у перемогах та поразках представлений йому щодня і під час війни.

- В особі президента України Володимира Зеленського світ за добу отримав лідера, про якого він і не підозрював, що такий є. Чи є Зеленський героєм? Як така різка зміна сприйняття Зеленського стала можливою взагалі – незалежно від того, чи ґрунтується вона на його словах, чи на реальних досягненнях?

- Те, що Зеленський більше на плаву у воєнний час, ніж у мирний, це факт. Я вважаю, що це і вдалий збіг обставин. Він довгий час заробляв на хліб акторством, це вміння переконливо подати себе людям, говорити, не втрачати контакту з глядачем. Ці навички дуже добре допомагають керівникам країни під час війни.

Якщо до війни більшість жителів землі навіть не чули, що таке Україна, то тепер вона відома у всьому світі. Якщо про війну взагалі можна говорити в позитивному ключі, то репутація України у світі більшою мірою склалася завдяки Зеленському, а також у самих українців, які з такою дивовижною сміливістю протистоять російській армії.

Якщо тепер поруч із Зеленським поставити так званих західних людей, які його передусім дивляться, аплодують і реагують, то водночас Захід думає, якою мірою втручатися, якою мірою допомагати, закривати небо чи ні. З одного боку, такі роздуми є демократичними, але, з іншого боку, це переконання суспільства, що живе хорошим життям, у якому життя людей найважливіше, а війни ніхто не хоче. Робиться все для того, щоб війна не почалася, відкладають можливу війну так далеко, наскільки це можливо. Що, у свою чергу, збуджує думки тих російських лідерів, які говорять у Москві про те, щоб скинути ядерну бомбу на Варшаву.

- Одним із сюрпризів в Естонії став вибух співчуття у допомозі військовим біженцям. В Естонії зараз немає таких ескалованих внутрішніх дебатів, які були під час міграційної кризи 2015 року. Замість суперечок, енергію спрямовують на допомогу українських біженців. Як це пояснити?

- Це дуже приємне відкриття зрілості не лише в естонському суспільстві, а й у всій Європі. Війна відволікла від ледарства в європейському світі благополуччя. Ніде немає тих наметових таборів біженців, як ми бачили раніше. Всюди українських біженців беруть у суспільство, як своїх.

- Як ми маємо підготувати себе до 9 травня цього року, як запобігти посиленню напруженості серед людей, які розмовляють російською мовою?

- Найголовніше – внутрішній настрій, тобто використовувати можливість промовчати. Колись один французький президент радив Естонії використати можливість промовчати, ми могли б використати цю пораду 9 травня.