ІНТЕРВ'Ю ⟩ Юлія Ауг: «Усі ми, росіяни, відповідальні за те, що виростили такого диктатора, як Путін»

Photo: Mihkel Maripuu

• Війною в Україні Путін намагається врятувати свій рейтинг
• Коли почала працювати пропаганда, неприйняття війни знизилося
• З людьми, скаліченими пропагандою, треба поводитися як із жертвами

Юлію Ауг, відому в Росії та Естонії актрису театру та кіно, а також режисера, можна вважати естонкою, єврейкою, шведкою та полькою. Але Юлія, яка зростала і навчалася в російськомовному середовищі в Нарві та Санкт-Петербурзі, представляє, насамперед, російську культуру та росіян, які нині зневажаються у всьому світі через російську агресію в Україні, пише Postimees.

Хоча всі росіяни не несуть прямої відповідальності за злочини Володимира Путіна, більша їхня частина підтримує війну в Україні, а це лякає інші народи. Як смілива людина та артистка з чутливим соціальним нервом Юлія Ауг публічно висловила своє повне неприйняття війни в Україні, а у своїй новій постановці на сцені талліннської Vaba Lava як режисер розмірковує про жахіття та абсолютну недоречність війни у ​​світі 21 століття.

Ми зустрілися з Юлією Ауг у суботу, 9 квітня, після репетиції вистави «Листи з фронту» у Vaba Lava. З 24 лютого до її ролі актора, режисера та «будівельника мостів» між Естонією та Росією додалася ще одна – представника російського народу.

- Щодня, коли в Україні скоюються військові злочини, чути «Ці прокляті росіяни!». Ви дуже сміливо і ясно сказали, що ви проти війни, розв'язаної Путіним, і, напевно, розумієте, що відбувається краще, ніж багато інших. Як ви вважаєте, що відбувається в Росії?

– Боюся, я не можу відповісти на це запитання. Я читаю масу аналітики істориків та політологів, відслідковую багатьох міжнародних аналітиків, але не знаю відповіді на це запитання. Одна річ, яку ми повинні засвоїти в цій ситуації: потрібно більше довіряти розвідці. За даними американської розвідки, про військове вторгнення Росії в Україну було оголошено за багато днів до цього.

Іноді навіть здавалося, що президент Джо Байден і американці так посилено говорять про свою розвідку з якоюсь політичною метою, інакше передача секретних даних здавалася досить дивною. Але виявилося, що вони дійсно були дуже добре поінформовані і точно знали, що планується конкретний військовий напад. На підставі свого досвіду навіть схилялася до того, що в найближчому майбутньому піде потужний удар по Харкову.

Юлія Ауг

Photo: Raul Mee

• Російська актриса, режисер, постановник і сценарист з естонським корінням.

• Народилася 8 червня 1970 року в Ленінграді, виросла і закінчила середню школу в Нарві.

• У 1993 році закінчила Ленінградський державний інститут театру, музики та кінематографії за спеціальністю «артист», другу вищу освіту здобув у 2007 році за спеціальністю «режисура» у Російському інституті театрального мистецтва (ГІТІС). Потім навчалася на Вищих курсах сценаристів та режисерів.

• З 1993 по 2004 рік Ауг працювала у ТЮГу ім. Брянцева у Санкт-Петербурзі як учениця Йосипа Райхельгауза.

• Зіграла у 40 з лишком фільмах. У серіалі «Катерина» виконала роль імператриці Єлизавети. В естонському художньому фільмі «Товариш дитина» зіграла директора російської школи Людмилу, а також провідницю у відзначеному нагородами спільному фінсько-російському фільмі «Купе № 6».

• Як фрілансер грала в московському авангардному театрі «Гоголь-центр», яким керував Кирило Серебренников, який 29 березня залишив Росію.

• В Естонії під егідою Vaba Lava та R.A.A.A.M. Ауг створила гострі соціальні постановки на документальному матеріалі: «Моя естонська бабуся» (2019) та «Мамо, а наша кішка теж єврей?» (2021), присвячені Голокосту в Естонії та привернули велику увагу. Прем'єра її першої естонської постановки «Російські, вони такі…» відбулася у концертному будинку Nokia у Таллінні у 2012 році.

• 14 квітня на талліннській Vaba Lava відбулася прем'єра документального спектаклю «Х**війні. M*** sõda. Україна. Листи з фронту». Він також йде в Нарві та Тарту.

• Дочка Поліна Ауг теж акторка.

Але так, я не знаю, як відповісти на запитання, що сталося з Росією. Одне з пояснень може бути пов'язане із падінням рейтингу Путіна півроку тому. Навіть офіційні опитування громадської думки показали зниження його популярності. З гіркою іронією ми тоді говорили, що Путіну, щоб підняти свою популярність, потрібна маленька переможна війна. Але ми ніяк не очікували замість маленької війни масштабного та дуже страшного нападу на Україну. У той же час ця війна з кожним днем ​​стає більш жахливою. Все, що для цього було потрібно, - начепити вже російським військам, що вже знаходилися там, російські погони, тобто легалізувати те, що там вже все одно сталося. Ми думали, що все цим і обмежиться. Що Росія бомбитиме Україну, навіть припустити не могли! Щиро кажучи, це здавалося абсолютно неможливим!

- Але бомбардування почалися і продовжуються. У Росії начебто немає розумних підстав для цього. Чому вони взагалі відбуваються?

- Я не можу точно сказати, чому це все сталося. Можливо, Путін справді намагається врятувати свій рейтинг, і йому це, схоже, на жаль, вдається. Якщо подивитися на результати опитувань громадської думки, то війна та войовнича пропаганда, безумовно, збільшили її популярність. Ходять чутки, що оточення Путіна поділено на дві партії – голубів та яструбів, де представники партії світу говорять про мирні переговори. Наприклад, Володимир Мединський, голова делегації на переговорах з [Україною], намагався порушити питання необхідності якнайшвидшого припинення вогню. Прес-секретар Кремля Дмитро Пєсков також заявив, що за кілька днів можлива ратифікація перемир'я.

Проте подібні заяви викликають потужну патріотичну опозицію в кремлівських ЗМІ, які одразу вимагали зміщення Пєскова. Тому мені здається, що війна – це політичний жест Путіна, який має забезпечити йому добрі результати на виборах у 2024 році.

- Якщо спуститись з політичних вершин до простих людей: як вони ставляться до війни?

- Рано-вранці 24 лютого українським матерям довелося виймати своїх сплячих дітей з ліжок і ховатися від російських бомбардувань по підвалах. А скільком матерям у Росії довелося того ранку сказати своїм дітям, що почалася війна? Сини, чоловіки та інші родичі російських матерів теж одразу опинилися під загрозою нібелі.

Я думаю, що 24 лютого таких матерів було багато, тому що мої особисті спостереження та коло спілкування свідчили: щонайменше 90 відсотків населення Росії сприйняли звістку про початок війни з величезним жахом. На початку було категоричне неприйняття того, що відбувається. Але потім запрацювала пропаганда і дуже агресивно. А пропаганда працює так, що люди, які не мають твердих переконань і не налаштовані на критичне мислення, стають її легкою здобиччю. Зараз відсоток ворогів війни, звичайно, набагато нижчий, ніж на початку.

Мені здається, що війна – це політичний жест Путіна, який має забезпечити йому добрі результати на виборах у 2024 році.

Люди, схильні до пропаганди, тепер можуть пояснити собі й оточуючим, що це не війна, а спецоперація. Вони кажуть, що це було неминуче, що те, що відбувається в Україні, небезпечне для Росії, і впевнено переказують все інше, що транслюють російські офіційні інформаційні канали. Однак підкреслю, що саме 24 лютого, коли все почалося, я побачила соціальні мережі, сповнені жаху та незгоди з війною. На жаль, вже за два дні використання слова «війна» було заборонено.

- А чи вплинув на суспільство той факт, що на війні загинули чи поранено десятки тисяч російських хлопців? Як люди реагують на великі військові втрати у тих містах та селах, звідки родом ці хлопці?

- На жаль, я нічого не знаю про життя російського села. Щоби це знати, треба там бути. Але я ставила чимало вистав у російських провінційних містах. Наприклад, у Тобольську, Новосибірську, Дзержинську. Проживши в цих містах кілька місяців, я змогла зрозуміти їхній настрій. Але вже кілька років я в цих місцях не бувала, тому мені важко відповісти на це запитання. Мені та самій дуже складно осмислити все, що відбувається. Наскільки я знаю, серед солдатів дуже багато контрактників, які повинні були знати, на що йдуть. Вони воюють за гроші. Як вони заробляли й у Сирії.

- Широко поширена думка, що в Україні воюють переважно російські професіонали, які вже мають бойовий досвід. Але відомо, що у бій відправляли й призовників.

- Мабуть, так, про це теж говорили. До того, як це визнали офіційно, людям казали, що терміновики їдуть на навчання, хоча вони потрапили на справжню війну. Втім, це мене не дивує, бо російські силові структури та чиновники за останні десять років правди взагалі не говорили.

- Пару десятиліть тому в Росії з'явилася професійна і дуже цікава преса. Чи можна сказати, що про це вже не можна говорити взагалі?

– У Росії більше немає преси, є лише пропаганда. Останніми [виданнями] були «Луна Москви», «Дощ», «Нова газета», але їх також закрили на початку війни. Сьогодні (9 квітня – ред.) закрилася остання незалежна медіа-площадка федерального масштабу, медіа-платформа «Холод».

- Моє покоління пам'ятає радянський час, коли теж не було вільної преси, тоді театр поряд з побутовою пропагандою грав дуже важливу роль у донесенні до людей правди. Кіно теж іноді намагалося показати життя таким, яким воно є, а не як того вимагала ідеологія. Але оскільки створення фільмів потрібно використання державних ресурсів, його жорсткіше контролювали. В Естонії театри могли підтримувати народний дух під час окупації, тому що сценічне мистецтво складно цензурувати, а в нас завжди були сміливі режисери. Чи можна тепер очікувати зростання значення та популярності театру в Росії?

- Це у нас точно попереду. Хоча ще зовсім недавно, років зо два-три тому, ми в Росії могли говорити на публіці про все. Звичайно, у театрі завжди було більше свободи. На відміну від кіно, театру не потрібно стільки грошей, іноді можна обійтися майже задарма. Наприклад, постановки Театру.doc, що цілком на самофінансуванні, завжди були на найактуальніші теми. Навіть державні театри могли собі дозволити говорити правду і вистави завжди ставилися на дуже гострі соціальні теми.

Моя подруга-режисер уже хвилюється, чи є у Росії театр, де дозволять поставити «Чіполліно»!

А коли два-три роки тому громадська критика почала замовчуватись, продовжували працювати відкриті платформи веб-телебачення. Ми, як і раніше, могли висловлювати правду не тільки в театрі. А що буде далі, мені дуже складно уявити, бо на початку березня набули чинності три нові закони: Закон про фейки, Закон про дискредитацію російської влади за кордоном та Закон про підтримку санкцій проти Росії. Покарання – від адміністративних штрафів до позбавлення волі терміном до 15 років. Ці закони та повне закриття ЗМІ означають, що ми можемо говорити лише про те, що дозволяють партія та уряд. Моя подруга-режисер уже хвилюється, чи є у Росії театр, де дозволять поставити «Чіполліно»!

- А що з цим Чиполліно?

- Це політично забарвлена ​​італійська казка, в якій висміюється влада!

- Незважаючи ні на що ви не поїхали з Росії, просто тут, в Естонії працюєте?

- Та вже 18-19 квітня я маю бути в Москві, у мене там постановки.

- Ви шукаєте можливості продовження роботи у Росії?

- Так, побачимо! Я маю дуже конкретні обов'язки, які я не можу не виконувати. Вистави в «Гоголь-центрі» у Москві, в «Електротеатрі Станіславський» та в «Притулку комедіанта» у Санкт-Петербурзі, я відповідаю перед цими театрами.

Але, щиро кажучи, я боюся повертатися до Росії. Там уже трапляються жахливі речі. Наприклад, мій знайомий журналіст Євген Левкович, який буквально вже давно не може працювати журналістом, зробив антивоєнну посаду у себе у Фейсбуці. Вчора прийшли до нього додому, його забрали, затримали, доставили до відділення поліції та призначили адміністративний штраф. Звичайно, це ще не карний вирок. За дискредитацію збройних сил Росії цим постом.

- Ваша донька Поліна теж у Росії?

- Так, вона там із своєю родиною.

- Здається, що ця війна стає все злішою і напруга тільки зростає.

- Мені здавалося, нічого гіршого від того, що сталося в Бучі, вже не могло бути, але тут у Краматорську розбомбили вокзал, сповнений біженців!

- Схоже, що Росія навмисне бомбить мирних жителів, щоб залякати народ. Проте досвід Другої світової війни, коли противники бомбили міста одне одного, показав, що бойовий дух народу під бомбардуванням не впав, воля до опору посилилася. Зараз росіяни роблять те саме в Україні, ніби історія їх нічому не навчила. Чи можуть художники, які виступають проти війни, якось впливати на свідомість населення Росії?

– Я не вірю, що там ще можна хоч на щось вплинути. Нічого конструктивного зробити не можна. Ми, росіяни, всі відповідальні за те, що виростили такого диктатора, як Путін. Я захоплююся тими, хто наважився публічно протестувати, заговорив про це та наважився давати інтерв'ю.

Photo: Mihkel Maripuu

Зараз я не знаю жодного продюсера, який відмовився б співпрацювати зі мною через мою політичну позицію. Але я також розумію, що нам більше нічого не залишається робити, крім чесно виконувати свою роботу. Олексій Навальний зробив більше, але він зараз у в'язниці, яка користь від нього… Він зробив усе, що міг, а тепер нічого зробити не може!

Так що це «зробити щось прямо зараз і конструктивно, щоб щось змінилося» не вийде, ми не можемо нічого такого зробити. Але завжди застосовна теорія малих кроків. Ми можемо допомагати конкретним людям.

- У вас є знайомі українці, яким можете допомогти?

– Я багато працювала в українських театрах. У мене там багато друзів, я беру участь у деяких українських проектах із 2004 року. Незважаючи на нинішню війну, вони не припинили спілкування зі мною. Ми зв'язуємось один з одним щодня, вітаємось вранці.

У мене є друзі у Кропивницькому (колишній Кіровоград–ред.), Києві, Харкові, Маріуполі, навіть у Луганській області – спілкуємося, листуємося. Ніхто з них не дорікав мені, що я росіянка, а я все думаю про це. Іноді мені здається, що все, що відбувається, нереально! Я пропрацювала в Україні загалом два з половиною роки свого життя!

- Виходить, особисті стосунки між росіянами та українцями не можуть бути повністю розірвані. Але десь ніби виник бар'єр, який заважає їм спілкуватися один з одним на рівних. 3 квітня агентство «РІА Новини» опублікувало текст Тимофія Сергійцева «Що Росія має зробити з Україною», де міститься заклик до ефективного знищення українців як нації тими самими засобами, які Гітлер використав для знищення євреїв та поневолення східнослов'янських народів. Ви читали?

- Так, прочитала. Це нагадує мені мою попередню постановку на Vaba Lava, вона була про Голокост під назвою «Мама, а наша кішка теж єврей?». У міру підготовки матеріалів для цієї постановки, у тому числі й по Голокосту, я дісталася Ванзейської конференції в гітлерівській Німеччині 1942 року, де було дано докладний виклад того, як виконати вже поставлене завдання – «остаточно врегулювати єврейське питання». Тези цієї доповіді напрочуд схожі на посилання статті Сергійцева, як, по суті, знищити народ України. Це дуже страшно!

- Чи можна сподіватися, що таке ставлення до українців таки не поширене у Росії.

- Я переконана, що таке ставлення у суспільстві загалом не є домінуючим. Небезпека цієї статті полягає в тому, що вона була опублікована на державному інфоканалі. «РІА Новини» – один із найважливіших та впливових каналів у Росії, і стаття була опублікована на головній сторінці. Я думаю, це дуже небезпечно, тому що посилає суспільству абсолютно шалений сигнал. Наскільки я розумію, влада в Росії діє таким чином, що в суспільство посилається особливо гостра позиція, яка спочатку може вразити всіх, а потім уже відстежується, як народ на неї реагує. Проте мені здається, що більшість суспільства не сприймає підхід «РІА Новини» до українців, а швидше жахається йому.

- Сподіватимемося! У своїй роботі в театрі ви багато зробили, щоб люди більше знали про проблеми, розуміли, що відбувається в суспільстві, і щоб стали кращими. Це, безперечно, впливає на звичайних театралів, але чи можна щось зробити для того, щоб уявлення про реальну ситуацію мали навіть ті, хто зараз нічого не хоче знати?

- Боюся, з ними ми нічого вдіяти не можемо. Нещодавно прочитала відповідь психолога про те, як спілкуватися з родичами, повністю затягнутими в мережі держпропаганди. Мовляв, війни немає, йде спецоперація, Путін рятує Росію та Україну від нацизму, російські війська бомбять виключно військові об'єкти, а решта, що показують іноземні канали, – «фейк». Психолог відповів, що з людьми, обробленими держпропагандою, треба поводитися як з жертвами, яких експлуатував духовний ґвалтівник, або як із членами релігійної секти.

- Звичайні канали зв'язку та чати для таких людей не працюють?

- Не працюють! Звичайна бесіда, мистецтво, театр, кіно не діють на них. Повинні бути запущені певні психологічні механізми. Після Другої світової війни німцям показували жертв концтаборів і змушували там працювати, викопувати їхні тіла, ховати тощо. Така шокова терапія працювала добре. Німецькі бюргери, які до того часу не вірили в жахи, про які їм розповідали, побачивши величезні маси знищених людей, нарешті почали хоч щось розуміти. На мою думку, такі механізми працюють саме так.

- У Росії багато кажуть, що росіяни – християнський народ. Це так?

- Українці набагато релігійніші. З власного досвіду можу сказати, що українці глибоко, по-справжньому релігійні.

- Християнство багато в чому пов'язане з поняттями милосердя та покаяння. Куди вони зникли у Росії?

– Це дуже серйозні питання. Я міркувала над цими речами багато років. Мій батько за радянських часів був атеїстом, потім вступив до інституту, де на факультеті марксизму-ленінізму була кафедра пропаганди. В результаті навчання там батько став віруючим і потоваришував із багатьма священнослужителями з різних церков. Після розпаду Радянського Союзу, коли Естонія стала незалежною, батько боровся за отримання видів на проживання в Естонії для монахинь Пюхтицького монастиря, які приїхали з різних куточків СРСР. Власне, мій батько був правозахисником!

- Яка роль Патріарха в Росії?

- Я дуже шкодую, що російські церковні ієрархи залежать від спецслужб чи навіть є їхньою частиною. За радянських часів отці православної церкви мали певне звання у КДБ. На жаль, після перебудови на чолі Російської православної церкви залишилися ті самі люди. Але тепер у них переслідування не КДБ, а ФСБ. Хоча церква в Росії офіційно відокремлена від держави, вона повністю залучена до державної пропаганди. Навіть настільки, яка була неможлива за часів СРСР.

- Церква має мати у суспільстві великий моральний авторитет. Російський патріарх благословив війну в Україні – як це оцінити?

- Звичайно, це суперечить християнській вірі та принципам нашої церкви. Мені здається, що якщо патріарх таке творить, то він не є віруючим.

- Чи можна сказати, що авторитет церкви знизився через війну?

- Це сталося не через війну, почалося давно. У мене серед священнослужителів є друзі, які чітко окреслили свою антивоєнну позицію ще у 2014 році, коли в Україні розпочалася війна, я завжди називала її восьмирічною війною. Наприклад, Григорія Міхнова-Вайтенка, сина поета Олександра Галича, було вигнано з церкви за те, що не благословив добровольців з Росії на війну в Україні, в Донецьку та Луганську.

Отець Григорій змушений був залишити Російську Православну Церкву. На захист конкретних осіб хочу сказати, що у цій церкві досі є люди з неймовірно високим моральним авторитетом, які аж ніяк не підтримують нинішню війну чи директиви патріарха. Їм зараз дуже тяжко.

- Як би ви охарактеризували роль Православної церкви у сучасній Росії?

- На жаль, її високі представники за російської влади відіграють ту ж роль, що за радянських часів грав комсомол при Комуністичній партії.

- Що може статися 9 травня у Москві? Цього дня по всій Росії багато років розігрується своєрідний театр.

- О, це дуже страшне питання! З одного боку, це справді шоу, а з іншого боку, не завжди. Я зараз дуже цього боюсь. Усі ми розуміємо, що з маленької переможної війни нічого не вийшло. План спецоперації провалився. Щось пішло не так. Однак я серйозно побоююся, що на 9 травня воєначальники обов'язково захочуть зробити Путіну подарунок. Можна припустити, що в цьому випадку йому піднесуть повністю «денацифікований» та «демілітаризований» Харків. Ось чого я боюсь. Я страждаю про це особисто, бо знаю драматурга Олега Михайлова з Харкова, чия п'єса «Клятвенні діви» теж ставилася на Vaba Lava. Дуже сподіваюся, що моє припущення про новий напад на Харків не справдиться.

Однак я серйозно побоююся, що на 9 травня воєначальники обов'язково захочуть зробити Путіну подарунок.

Я боюся, що російська армія зараз може зробити щось дуже страшне. Хоч би якою була ціна і кров, скільки б солдатів не перетворилися на гарматне м'ясо – вони хочуть щось зробити. Найжахливіше, що багато людей чудово розуміють: ця страшна, ганебна, окупаційна війна, по суті, не що інше, як те, що оспівувалося у старих військових піснях.

- Наприклад, пісні про велику перемогу у Другій світовій війні?

- Це неможливо! Путін, який розв'язав війну, що забрав життя тисяч мирних людей, знищив пам'ять про велику перемогу. Він дискредитував цю перемогу.

- Виходить, російського солдата більше ніхто не вважає визволителем, а лише злочинцем та ґвалтівником? Зруйновані міфи, що створювалися десятиліттями про непереможну російську армію і велику перемогу, немає більше такої армії і визволителів. Коли це розуміє російський народ?

- Час покаже. Все може бути.