ІНТЕРВ'Ю ⟩ Естонський дипломат у Мінську: путінську війну розуміє менше половини білорусів

Photo: Mikhail Klimentyev

• Аварій та інцидентів із російськими військовими було більше у Гомельській області
• Дурість дисидентів зменшила їхні можливості для антивоєнного протесту
• Очікувані повітряні атаки на білоруські міста виявилися пропагандою

Радник посольства, розташованого в Мінську, Кальві Ноормягі визнав, що незважаючи на те, що кремлівська пропаганда через відсутність альтернативних джерел впливає і на Білорусь, більше половини населення там ставиться критично до війни. Причина - різниця між білорусами і росіянами, пише Postimees.

- Як змінилося життя-буття у Білорусі після 24 лютого?

- Я вважаю, що у глобальному плані життя у місцевих жителів особливо не змінилося. Ті фактори, які вплинули на нас (дипломатів – М.П.), – естонськими банківськими картками у багатьох місцях не можна розплатитися та зняти гроші – цих проблем вони не мають.

Їхні побутові проблеми більше пов'язані з тим, що буде найближчим часом: чи буде робота, чи платитимуть зарплату. Однак я не відчуваю в суспільстві паніки, страху чи занепокоєння про те, що ось-ось настане щось погане. Наслідки санкцій дістануться місця з великою затримкою, і чим далі пройде час, тим більше виникатимуть різні проблеми, що логічно позначиться на добробуті людей.

Але з огляду на той час, який минув з кінця лютого, напряму це ще не відчувається. Спочатку паніку, можливо, викликало те, що люди намагалися поміняти якомога більше місцеву валюту на євро або долари. Виникла ситуація, за якої в обмінних пунктах було не дістати ані доларів, ані євро. Нині це виправилося. Відновився і обмінний курс із російським рублем, який у серпні стрибнув угору.

- Імовірно, у білоруському суспільстві є різні погляди на війну, але як їх можна було б сформулювати? Який вплив путінських ЗМІ у Білорусі?

- Звичайно, вони впливають та відіграють роль. Потрібно враховувати, що у Білорусі вільні ЗМІ після серпня 2020 року, по суті, було ліквідовано. Залишаються, наприклад, Telegram-канали. У цьому сенсі пропаганда, звісно, ​​впливає. Навіть якщо в тебе є канали, то більшість із них оголошені екстремістськими. Якщо тебе затримають і з'ясується, що ти читач цих каналів, то можуть посадити у в'язницю. І ще гірше, якщо ти залишав коментарі на таких каналах – така діяльність вважається терористичною, за що передбачено велике та суворе покарання.

Наскільки це можливо, намагалися дещо аналізувати громадську думку. Коли почалася війна, проходили такі цифри, що три відсотки підтримують військову діяльність в Україні. Наразі ці цифри змінилися таким чином, що близько 40 відсотків розуміє дії Росії, але 50 відсотків проти цього. Більшість проти. Якщо запитати ще точніше – якщо Білорусі доведеться вирушити зі своєю армією на війну – то тут цифри ще цікавіші: підтримка коливається в межах 10-20 відсотків.

- Чим можна пояснити те, що менше половини білорусів підтримують військову діяльність Росії?

- Ідентитет білорусів ніколи не був один в один з росіянами. Середній білорус дуже чітко відокремлює себе від росіян, відчуває, що він історично інший культурний і генетичний код. Проте треба визнати, що на багатьох людей вплинула запропонована Лукашенком версія радянського соціалізму та комунізму – назвемо це суспільною домовленістю, яку пропонує Лукашенко. Тому не потрібно одягати рожеві окуляри.

Я дуже добре пам'ятаю 2020 рік, коли були такі цифри, що три відсотки підтримують Лукашенка, а 97 проти. Насправді це ніколи не відображало реальність. Кількість прихильників Лукашенка завжди була вищою. Так, скажуть вони все це прямо – звісно, ​​ні. Але форму суспільного договору, яку він пропонує – безкоштовна освіта, безкоштовна медицина – підтримують дуже багато людей, які проти нього самого. Соціальна модель така, і це дійсно важливо, і така підтримка, звісно, ​​більша, ніж підтримка Лукашенка.

Photo: Erakogu

- Після акцій протесту 2020 року Лукашенку вдалося багато в чому задушити громадянське суспільство. Тепер, після 24 лютого, в інтернеті можна було бачити поодинокі кадри про акції протесту та пікети. Як багато і наскільки масштабними вони були?

- Те, на що сподівалися і чого чекали, – але такі очікування були більшими і ззовні – це, що акції протесту відновляться. Що все не закінчилося днем ​​референдуму (27 лютого).

Були плани, що наступного дня після референдуму вийдуть на залізничні станції. Але це провалилося, люди не прийшли, і, за логікою, справді було дуже безглуздо кликати людей до вокзалів. Залізниця завжди під контролем спецслужб, і від станції нікуди не втекти. Якщо тебе починають оточувати, то ти залишишся в оточенні.

Потрібно визнати, що, незважаючи на антивоєнні настрої, які є, акції протесту не відновилися. Протест залишився на рівні актів саботажу на залізниці та кібер-інцидентів, але люди настільки залякані, що ніхто більше не хоче виходити на вулиці. Репресії, які будуть слідувати, будуть дуже жорсткими.

- Наскільки серйозний вплив мали акти саботажу на військову діяльність?

– Це складно аналізувати. Сказано, що російська армія використала залізницю для доставки військової техніки до України. Вона мала частково переглянути свої справи та більше підтримувати транспортування з повітря. Це те, що я читав, але ми не маємо можливості оцінити, чи це відповідає дійсності. Але, звичайно, це викликало труднощі, у цьому можна бути певними.

- Але відповідальних за саботажі людей влада затримала?

- Не всіх. Деякі брали участь у цьому таким чином, що йшли одразу після атак і це була так звана last action. Але, звісно, ​​були й ті, кого впіймали.

- Чи є ознаки того, що сусідня країна Україна брала участь у цих справах у Білорусі?

– Прямих доказів немає. Це могло бути так, але, звісно, ​​це лише припущення. І альтернативні канали не дають про це жодної інформації, тож загалом це вважаються діяльністю самих білорусів.

- Наскільки великий страх білорусіву тому, що країну втягнуто у війну?

- Я думаю, що страх є, хоча це знову ж таки складно аналізувати. Я так зрозумів, що Білорусії вдалося відмовитись від прямої військової діяльності. Лукашенку, як старому лисові, весь час вдається обіграти протилежний бік, вдалося йому це й цього разу. Можна думати, що був дуже великий тиск, щоби він приєднався до військової діяльності зі своїми підрозділами. Але, з іншого боку, він використав те, що не може вивести свої війська з Білорусі: поруч існує загроза у вигляді Польщі та Литви.

Приблизно такі ігри йому вдалися. З іншого боку, він зрозумів, що операція не буде швидкою, тому знадобиться час і все не обов'язково має скластися успішно для тих, хто її проводить. Він відчув, що зовсім не вигідно приєднуватись до цієї операції. Чи це остаточно, що Білорусь не приєднується, точно сказати неможливо, але початкова загроза пройшла. Подальші кроки визначить хід війни та те, наскільки Росії вдасться зберігати напруженість в Україні.

- Тобто якщо досі у ЗМІ говорили про антивоєнні настрої серед військових, то на політичному рівні розуміння скоріше єдине?

- Армія сама, звісно, ​​не може сказати, що вона не піде на війну. Це так і так політичне рішення. Але, звичайно, серед білоруських військових це не було популярною темою, оскільки вони не мають досвіду бойових дій а, з іншого боку є соціальне благополуччя військових – вони мають багато привілеїв. Вони раніше виходять на пенсію, у середньому живуть краще, оплачені державою квартири та нові будинки тощо. Тому вони, звісно, ​​не хочуть ставити на карту своє нормальне життя.

- Як пройшло злиття російських солдатів із місцевим населенням? Чи були якісь інциденти чи конфлікти?

- Багато чого сталося: ДТП, п'яні російські військові творили різні ситуації. Все це було. Коли поранених російських солдатів доставляли до лікарень, то це знали, хоча центральна влада намагалася все це замовчати. Різні ДТП та інші неподобства відбувалися у Гомельській області, де російські війська сконцентровані та перебувають там досі.

- Через Павло Латушко (опозиційний білоруський політик, що знаходиться у вигнанні) світ дізнався про ймовірні повітряні атаки по білоруських містах. Що там точно відбулося?

- Тут, здається, що це було більше такою пропагандою. Насправді ці факти не знайшли підтвердження.

- Як змінилося життя естонських дипломатів після акцій протесту 2020 року? Кажуть, посольство Естонії у Мінську обслуговує не лише громадян нашої країни.

- При видачі віз ми представляємо також Фінляндію та Швецію. Фінляндія має тут посольство з однієї людини, це навіть не посольство, а контора.

Як змінилася? Я приїхав улітку 2019 року. Тоді ми мали візити, делегації, приїжджали підприємці. У лютому 2020 року ми організували річницю республіки. Були й різні робітничі контакти з владою. Сьогодні все скінчилося. Спілкування немає, або воно мінімізоване. Ескалація з боку Білорусі залишила свій слід на всьому. Але ми поки що на місці, видаємо стільки віз, скільки можливо і дбаємо про тих громадян, які там ще залишаються чи живуть давно.

- Спілкування немає, але чи були моменти, коли була потреба для зустрічі з офіційними особами Білорусі, та це виявилося неможливим?

- Щодо дипломатичних справ, коли потрібно надіслати якесь послання чи лист, то відчувається, що спілкування дуже антипатичне. Тут, насправді, як із Росією, коли на працівників МЗС тиснуть чи навіть наказують не спілкуватися із західними дипломатами, оскільки в них бачать загрозу. Ставлення зараз саме таке.

- Хто ті громадяни Естонії, які ще потрапляють до Білорусі?

– Після того, як почалася пандемія, рух зменшився. Білорусь закрила кордони, а з іншого боку, закрився Євросоюз. Естонців, які сюди приїхали та потрапили в біду, або не було зовсім, або їх було зовсім мало. Естонці, у яких виникали якісь складнощі, живуть тут уже давно: приїхали колись по сімейним зв'язкам або взяли собі естонський паспорт, маючи коріння в Естонії. Туристів, що потрапили в біду, практично немає.