Командувачі Сил оборони Естонії та Франції: Війна в Україні підносить уроки НАТО

Photo: Tairo Lutter

• Збільшення чисельності французьких сил в Естонії найближчим часом не очікується
• Розвідка США мала джерела, яких не було у французів, для передбачення нападу Росії
• Херем: після завершення малійської місії планується продовжити підтримку Франції в Африці

Війна Росії проти України викладає НАТО уроки як у роботі розвідки, так і на полі бою, заявили в спільному інтерв'ю репортерам AFP і New York Times командувач Силами оборони Франції Тьєррі Буркхард, який відвідав Естонію, і командувач Силами оборони Естонії Мартін Херем, пише Postimees.

При цьому збільшення чисельності французьких військ в Естонії найближчим часом не очікується, натомість наголос буде зроблено на збільшення швидкості перекидання сюди підрозділів.

— Генерал Буркхард, і в Естонії, і в Європі лунала критика, що Франція як провідна військова сила Євросоюзу недостатньо зробила для підтримки України. Як ви вважаєте, чи є підстави для такої критики?

Буркхард: — Уже той факт, що я тут, показує, що Франція виконує всі свої зобов'язання у НАТО. В Естонії у нас є підрозділи в рамках програми розширеної передової присутності НАТО (Enhanced Forward Presence, eFP), а у складі Сил швидкого реагування НАТО ми розмістили батальйон у Румунії. Наші літаки також охороняють повітряний простір Румунії.

По-друге, Франція рішуче засудила напад Росії на Україну. Я думаю, що якщо ми хочемо підтримати Україну, то конкретні дії важливіші за слова. Мета всіх країн НАТО – не стати частиною війни з Росією. Франція це розуміє, і ціль полягає в тому, щоб підтримати Україну, а не вступати у війну — це спільний підхід НАТО. Крім того, ми даємо зрозуміти, що захищаємо кордони НАТО та, як і всі інші країни, надаємо військову допомогу Україні.

Тьєррі Буркхард

Народився 1964 р.

З 1985 по 1988 навчався у Військовій академії Сен-Сір.

1989 року вступив на військову службу.

Служив у Габоні, Чаді, Югославії, Афганістані та Сомалі.

2013 Радник координатора національної розвідки у канцелярії президента Франції.

У 2019 році отримав звання генерала та був призначений начальником Генштабу Франції.

У 2021 році він був призначений командувачем Сил оборони Франції.

— Як ви вважаєте, яка кінцева мета Володимира Путіна в Україні?

Буркхард: — Росія має довгострокову стратегію, а Україна лише один пішак у ній. Як військовослужбовці ми повинні мати всебічне уявлення про те, як може виглядати стратегія Росії. Я вважаю, що короткострокові цілі Путіна в Україні змінилися, бо не все пішло за планом.

Photo: Tairo Lutter

— На відміну від американців та британців, французька розвідка не змогла передбачити путінську війну. Чому так сталося?

Буркхард: — Були речі, з яких ми мали спільне розуміння з британською та американською розвідкою. Ми знали, що Росія розгортає сили [на кордоні з Україною] для нападу із суші, моря та повітря.

Згідно з розвідувальним аналізом, з яким я був ознайомлений, червоною лінією для РФ була Україна, що рухається у бік НАТО та західного світу. Росія мала кілька способів запобігти цьому, і ми вважали військовий напад надзвичайно дорогим як через військові втрати, так і економічні та дипломатичні наслідки. Наш розвідувальний аналіз частково дійшов висновку, що з цих причин Росія мала б розпочати війну проти України.

У кризовій ситуації, звичайно, ми всі хочемо, щоб США взяли участь, але якщо в якомусь випадку вони не втручаються, тому що не зможуть або не захочуть втручатися, то ми точно не зможемо сидіти склавши руки і спостерігати. 

Prantsusmaa kaitseväe juhataja Thierry Burkhard

Romain Gaillard/Scanpix

- Командувач Французькими силами оборони Тьєррі Буркхард

Та частина нашого розвідувального аналізу, в якій говорилося, що наслідки війни будуть надзвичайно серйозними, виявилася вірною, і такого висновку дійшли англійці та американці. Коли я говорив про це зі своїм американським колегою, він не сказав мені, що американці передбачали [війну], але я впевнений, що в них були інші джерела, і вони ґрунтувалися не лише на звичайній розвідці. Враховуючи, що таких специфічних джерел ні у Франції, ні в інших спецслужб не було, наша оцінка розвідданих була досить точною.

Навіть якби наша розвідка повідомила нам, що нападу не буде, ми в будь-якому разі готувалися до того, щоб у разі початку війни ми були готові негайно діяти. Хоча американці, можливо, могли бути впевненішими в тому, що війна почнеться, вони не вжили більш серйозних заходів, ніж ми.

— Що французька розвідка може зрозуміти для себе з цієї війни?

Буркхард: — Завжди можна навчитися, але щоб бути в чомусь впевненим при розвідувальній роботі, потрібно порівнювати та перевіряти ще раз найрізноманітнішу інформацію. Найскладніше отримати відомості про те, що відбувається в головах у глав держав, особливо коли йдеться про Володимира Путіна.

Херем: — У всіх нас були ті самі розвіддані, ті самі факти. Питання було в тому, вірити цьому чи ні. Тут варто повернутись у 19 століття і згадати [російського поета Федора] Тютчева, який говорив, що «розумом Росію не зрозуміти».

Ми [в Естонії], перебуваючи в дещо іншій ситуації, просто вірили, що це станеться. Ми не мали інших фактів, але наш історичний досвід із Росією давав нам розуміння, що рано чи пізно вони щось зроблять, і тому ми завжди попереджали про це.

Мартін Херем

Народився 1973 р.

В 1992 розпочав службу в Академії Державної Безпеки Естонії (нинішня Академія Внутрішньої Безпеки)

2008–2012 командувач Північно-Східного оборонного округу

2012–2016 Заступник командувача Академії Сил оборони до 2013 року, потім командувач.

2016–2018 Начальник Генерального штабу Сил оборони

З 2018 р. Командувач Сил оборони

У 2021 році отримав звання генерал-лейтенанта

— Генерале Херем, чи згодні ви з підходом США, що Росія має бути ослаблена настільки, щоб вона не могла більше атакувати Україну?

Херем: — Якщо ми подивимося на Естонію, то географічно, політично та історично ми знаходимося на краю [Європи], під боком у Росії. Звичайно, я вважаю, що так і треба робити, бо будь-який успіх, якого Росія досягне в Україні, завдасть серйозної шкоди стабільності в нашому регіоні, нашій впевненості в собі, а також нашому уявленню про майбутнє. Російські війська мають покинути Україну — Донецьк, Крим та інші міста — і заплатити за заподіяні ними руйнування. Це реалістично? Не питайте.

Photo: Ardi H/Kaitsevägi

— Щось викликає подив у тому, як Росія веде війну в Україні? Які уроки ми можемо винести з цього у світлі оборонних планів НАТО в Балтійському регіоні?

— Херем: [Російські війська] діють переважно за політичним керівництвом. Однак, якщо військові керуватимуться політичними вказівками, а не військовою наукою, рано чи пізно така армія зазнає поразки. Мене трохи дивує, якою мірою виходять із політичних вказівок.

Найбільше шокує жорстокість, яка є результатом поганої підготовки. Російські солдати недостатньо добре навчені правильному використанню своїх систем озброєння. Вони стріляють не прицільно, а потрапляють за сотні метрів від своїх мішеней, вражаючи і громадянські цілі. Через погану підготовку та багаторазові поразки [на полі бою] вони спрямовують свій гнів на громадянське населення, що шокує і дивує в 21 столітті.

Буркхард: — Крім того, з військових дій Росії ми можемо винести три уроки. Насамперед важливими є моральна сила і боєздатність військових, підтримка своєї країни, а також підтримка, яку вони отримують від своєї країни. Не те, що можна створити на момент початку війни, а вимагає тривалої підготовки на всіх рівнях управління державою.

Другий урок — це інформаційна війна, здатність вибудувати та озвучити свій наратив, до чого українці дуже добре підготувалися і дуже успішно це зробили.

Третім важливим уроком є ​​навчання. Війну не можна вести на основі однієї імпровізації, потрібна сильна базова підготовка, як сказав генерал Херем. Необхідно, щоб різні підрозділи могли працювати разом, а достатньо компетентні та вольові командири могли взяти на себе ініціативу. Навчання недешеве, необхідно бути дуже вимогливим, і все це потрібно зробити до початку війни, бо інакше це дуже складно, як показує досвід росіян в Україні.

— Чи можна очікувати збільшення кількості французьких солдатів в Естонії найближчим часом?

— Буркхард: Ми обговорювали з генералом Херемом, що ідея полягає не обов'язково у збільшенні кількості солдатів, а у збільшенні швидкості доставки додаткових підрозділів, якщо стане очевидним, що додаткові підрозділи потрібні.

— Генерале Херем, яким ви бачите майбутнє Естонії в Сахелі? Ви маєте намір продовжувати співпрацю з Францією в рамках місії Такуба чи ще якимось чином?

Херем: — Рішення покинути Малі — політичне рішення. Я повинен підкоритися команді, але я маю відчуття, що ми змушені йти через росіян, і мені це не подобається. Ми залишаємо Малі наприкінці червня, але насправді ми вже маємо план підтримати Францію в іншій країні. Я не можу сказати, коли ми повернемося до Африки, але ми маємо для цього волю і план.

Будь-який успіх, якого Росія досягне в Україні, завдасть серйозної шкоди стабільності в нашому регіоні, нашій впевненості в собі, а також нашому уявленню про майбутнє.  

Eesti kaitseväe juhataja Martin Herem

Sander Ilvest

- Командувач Силами оборони Естонії Мартін Херем

— Наскільки план розвитку європейського оборонного потенціалу, який просуває президент Франції Еммануель Макрон, сумісний з НАТО?

Херем: — Доки ми не націлюємося на розвиток різних можливостей і не будуємо різні плани, все буде добре. Це те, що ми робили в Малі, це не було місією НАТО чи Європейського Союзу. Я сказав би, що це була наша власна ініціатива – ми зібралися і пішли вирішувати проблему. Це також дуже позитивно оцінили американці, англійці та усі інші.

Не обов'язково дивитися на все через НАТО чи Євросоюз. Питання в тому, як ми, держави-члени, хочемо вирішувати будь-які проблеми. Я не думаю, що обороноздатність Європи та НАТО відокремлена одна від одної. Проте суть у тому, що ми не повинні шахраювати – у нас не має бути одного батальйону під прапором НАТО, іншого під прапором ЄС та третього батальйону для інших цілей. Це шахрайство і це робити не можна.

Буркхард: — Франція не хоче протиставляти розвиток НАТО та європейського оборонного потенціалу, але ми і наші союзники дотримуємося думки, що сильна Європа також означає більш сильніше НАТО. У кризовій ситуації, звичайно, ми всі хочемо, щоб США взяли участь, але якщо в якомусь випадку вони не втручаються, тому що не зможуть або не захочуть втручатися, то ми точно не зможемо сидіти склавши руки і спостерігати. Наш обов'язок — зробити так, щоб Європа стала сильнішою в рамках НАТО.