Манський: війна закінчиться поразкою Росії

Photo: Эрленд Штауб

Ніякого еволюційного шляху зміни Росії, на жаль, немає, розповів в інтерв'ю TVNET відомий режисер документального кіно, продюсер і президент міжнародного фестивалю авторського документального кіно «Артдокфест» Віталій Манський. На його думку, поразка у війні може бути одним із каталізаторів. «Але не така поразка, коли побита армія повертається на свою територію і починає зализувати рани. А капітальна поразка […], коли з Кремля, з кабінету Путіна, якийсь Вася зможе на згадку чорнильницю забрати», - додав він. Крім того, він розповів про своє бачення кінематографа, пропаганду, Путіна та радянську свідомість жителів Латвії.

- Віталію Всеволодовичу, нашу розмову я хотів би почати з питання про «курку чи яйце»: це кіно впливає на суспільство, створює нові ідеї та формує сенси або ж у суспільстві назріває якийсь запит, відбуваються якісь процеси, які згодом знаходять своє відображення у фільмах?

- Я вважаю, звичайно, суспільство впливає на кіно, мистецтво, громадський клімат. Суспільство може цей клімат підігрівати, може створювати не тільки кінематографічне заломлення та нову мову оповіді, а й фундаментальніші речі, наприклад, еволюційну ситуацію. І я, до речі, не назву жодної картини за всю історію кінематографа, яка своїм фактом появи вплинула на створення якихось громадських кардинальних перетворень. А ось навпаки – нескінченна кількість прикладів.

– А на свідомість одного індивіда кіно може вплинути?

- Я не хочу зараз уникати відповіді, але якщо питання стоїть так прямо… Це цілком і повністю залежить від рівня людини, від її вразливості, сприйнятливості, культурного рівня. Тому, звичайно, кіно може докорінно змінити одну людину, парадигму її життєвих уявлень або взагалі її життя. Але ж це не відноситься до суспільства.

Для створення нового громадського вектора – я так скажу… Може бути, не кіно, а сукупність цілого ряду інституцій, куди кіно входить [впливають]. І це відбувається, скажімо так, у моменти потужних кампаній із згвалтування суспільної свідомості, пов'язаних із пропагандистською риторикою, якимись утилітарними завданнями та у недемократичних суспільствах. Тому що демократичне суспільство саме по собі не припускає якоїсь єдності думки. Воно завжди багатовекторне, за визначенням.

А ось в авторитарних суспільствах є одна фарба, і цією фарбою все фарбується. І тут кінематограф разом із цілим рядом інструментів, звичайно, може впливати. Але цей вплив завжди згубний. Без винятку.

При цьому кіно у цій обоймі займає, особливо після появи телебачення та інтернету, дуже скромну роль. Без інших конкуруючих аудіовізуальних інструментів воно, так би мовити, могло б істотніше впливати на свідомість. Але навіть кіно Третього рейху переважно займалося розслабленням суспільства. Був дуже сильний крен у мюзикли, різні комедії, мелодрами. Тобто завдання кінематографа було розслабити суспільство, щоб воно не відчувало жаху, запаху пороху. І до речі, військових картин, пов'язаних із військовою реальністю, загалом майже не було.

- Уточнююче питання щодо цього: чи буває пропагандистське кіно ефективним?

- Сьогодні ні. За винятком такого жорстокого експерименту під назвою Північна Корея, коли паралельного життя просто немає. У решті держав, навіть таких як Афганістан з жорсткою цензурою і моджахедами, Куба, де теж досить жорстка цензура, або Туркменія, людина так чи інакше живе в об'ємному аудіовізуальному просторі. Важко собі уявити, що за можливості вибору якась окремо взята картина зробить якесь приголомшливе, доленосне заломлення.

Хоча, звичайно, вульгарні кінематографісти з Росії постійно смокчуть гроші з держкаси, стверджуючи, що ось зараз вони зроблять таке суперове кіно, що всі, так би мовити, зрозуміють, що «Крим наш», що «Грузія не країна» і т.д. Під ці помилкові обіцянки чиновникам вони одержують гроші. Але вони не мають жодного впливу на суспільство.

Я думаю, що якийсь вплив має велике кіно. Наприклад, картина Балабанова «Брат». Я добре знав Балабанова. І за всієї його, так би мовити, небезпечної особистісної позиції він був людиною таки цивілізованою і не чорносотенцем. Він робив кіно про відчуття, а не про те, як засрати народові голову. Тож це було талановите, велике кіно. І воно могло якось впливати, але не доленосно.

Тому зараз, коли наші українські колеги на підтвердження своїх вимог щодо бойкоту російської культури насамперед наводять [в приклад] Балабанова, вони праві та неправі [одночасно].

Так, Балабанов працював у цьому прикордонні, і він зараз дуже зручний нинішнім інтерпретаторам для прикладної діяльності. Проте сам Балабанов не був зосереджений на цьому.

- Після того, як Ви почали міркувати про російське кіно, я хотів поговорити про нього. Щоправда, потім Ви згадали Балабанова, тому хочеться запитати: чи вважаєте Ви російську культуру імперіалістською за своєю суттю?

- Саме поняття культури неоднорідне. Це не один предмет, не один твір, не один автор. Це сукупність, рознесена і по вертикалі, і по горизонталі.

Звичайно, у російській культурі імперськість присутня. Чи є вона прямим винуватцем війни, що проходить зараз? Це питання дискусійне. Я вважаю, що так. Вона вплинула. І в ситуації неіснуючої імперії це абсолютно необразливо, абсолютно допустимо. Але в ситуації, коли імперія завдає удару і відроджується через війну, агресію, горе, яке вона приносить світу і конкретно Україні, а також ні в чому не винним мирним жителям, імперськість, звісно, ​​починає відповідати як один із фігурантів нюрнберзького процесу.

Але війна сама по собі – аномалія. І війна, до речі, скінчиться. Очевидно, поразкою Росії. Неправедні війни приречені на поразку. Історія принаймні так демонструє.

- Говорячи про імперськість російської культури, чи згодні Ви з тезою, що радянське кіно в своїй масі було антимілітаристським? Якщо так, то як вийшло, що кілька поколінь, що виросли на цьому кіно, зокрема й Путін, починають і підтримують війну в Україні?

- Насамперед я хочу засумніватися у тезі про антимілітаризм радянського кіно. Так, були картини, пройняті антивоєнним пафосом. Однак ці фільми були лише частиною менш помітного, але впливаючого на підсвідомість мілітаристського кіно. Це фільми про переможну війну, де браві солдати руйнують все на своєму шляху і завжди перемагають, до речі, не лише у Другій світовій війні, а й у інших війнах, фільми про те, які «ми браві та непереможні». Усі вони романтизували образ вегетаріанського мілітаризму. Тож я таки не розумію тезу, що радянське кіно було антимілітаристським. Якщо порівняти його з європейським, воно було тотально мілітаристським.

- Як Вам здається, чи змінився і чому російський кінематограф за часів правління Путіна?

- За часи правління Путіна змінився кінематограф, суспільство, країна, моральність. Змінилося все. Щось мінялося швидко. Щось здавалося Путіну без бою – вивішувало білий прапор без облоги міста. Кінематограф – не весь, а окремі його частини – теж чинив опір. Може, чинив опір більше за інших, але й менше за інших. Проте осередки опору у російському кінематографі були. Щоправда, на сьогодні вони так чи інакше всі розгромлені. Як і політична конкуренція, як і незалежні медіа, як і решта. Але якщо журналіст може взяти свій ноутбук пахву і поїхати до Тбілісі, Риги, Вільнюса, Берліна і звідти продовжувати працювати, продовжувати свою діяльність, то кінематограф – ні.

Ми гуляли зі Звягінцевим (відомий російський режисер Андрій Звягінцев, володар «Золотого глобуса». – Прикл. Ред.) Ригою і говорили, що в Росії нічого ловити. Він справедливо зауважив, що там справді нема чого ловити, але й у світі він не зможе зняти фільм, навіть зібрати бюджет. Документалісту це ще більш-менш під силу. А щоб робити велике кіно, я особливо не знаю прикладів. Якщо це тільки не досконале вбудовування у мейнстрім. А так, щоб у світі забезпечити роботу кінематографісту, глибинно зануреному в російське буття, багато в чому орієнтованому на російську аудиторію, та розмовляє сучасною міжнародною мовою і займає увагу спеціальних аудиторій в інших країнах, такого немає.

- Тобто одна з головних причин, якщо не головна, чому було розгромлено російського кінематографа – це відсутність фінансування незалежного кіно?

- Так, якщо дуже просто говорити. Звісно, ​​фінансування – це не просто бюджет фільму. Це комплекс якихось речей. Це і відсутність комунікативних засобів із глядачами, відсутність подальшої монетизації на своїй території, коли держава своїми, так би мовити, інститутами перекриває кисень фільму.

- Очевидно, що одним із відповідальних за ці інститути, які перекривають кисень незалежним фільмам, є Володимир Путін. І у Вашому фільмі «Свідки Путіна» Ваша дружина Наталя каже, що до влади прийшла «жорстка рука», і загалом робить кілька дуже пророчих заяв, з якими Ви загалом згодні. Скажіть, що в ньому, на вашу думку, найбільше видавало «жорстку руку»? Бо збоку мені бачиться, тоді не всі розуміли, хто перед ними перебуває і хто став при владі. І чи ви очікували, що він стане саме таким авторитарним лідером?

- Насамперед, щоб передбачати майбутнє, треба добре знати минуле. Я вважаю, що однією з головних, вельми очевидних та наївних помилок тих, хто створив проект «Путін», було те, що вони не враховували фактора походження Путіна, а саме його службу в структурах КДБ, виховання в цій системі, його приналежність до неї.

Це була просто якась дивовижна наївність, злочинна!

Тепер щодо моїх очікувань… Ні, звичайно! Я навіть у кошмарному сні не міг уявити, що Росія порине в цю вигрібну яму, в це лайно! Так, Росія йшла і будувала своє майбутнє дуже хитромудрим шляхом – з точки «А» в точку «Б» йшла не по прямій, а абсолютно манівцями. Але все ж таки цей рух був більш-менш поступальним. Навіть обстріл парламенту 1993 року відбувався задля збереження демократичного розвитку країни.

Але те, що буде те, що трапилося… Насамперед, якби я це розумів, я покинув би країну рівно 31 грудня 1999 року, а не в березні 2014-го. Тобто до мене, чесно кажучи, туго доходило. Я поетапно все це усвідомлював. 2004-го припинилася співпраця з російським телебаченням. У 2012-2013 – з державними структурами.

Тільки 2014-го, коли сталася анексія Криму, я поїхав. Причому у відчутті війни, що насувається. Але абсолютно не такою олдскульною, банальною та примітивною, яка сталася.

Я думав, що ці квазідержави – ДНР і ЛНР – будуть каламутити воду, влаштовувати якісь псевдореволюції, перевороти, поступово входитимуть військами. Причому не будуть, а намагатимуться це робити. І вже тоді мені це здавалося абсолютно катастрофічним майбутнім. А ось так, щоб «Київ бомбили, нам оголосили…».

- Як ви думаєте, Путін за 23 роки змінився чи він вже тоді, в 1999 році, коли прийшов до влади таким був?

- Слухай, звичайно, ні! Звичайно, ні! У 1999 році він фактично... А що означає прийти до влади? Він нікуди не прийшов!

- Привели?

- Звичайно! Він виграв закритий кастинг. Він був ув'язнений, у нього були куратори. Інша проблема полягає в тому, що куратори були слабкими. Країна була деморалізована. Повторю цю тезу: вона повісила білий прапор, здавшись без бою в ряд моментів, коли можна було дати цей бій, так би мовити, вдарити Путіна в ніс. І він не наважився б зробити все те, що наважився зробити. І зважився він на це тому, що все йшло абсолютно [за його планом], до нього завжди виходили з хлібом, сіллю і квітами.

– Як Ви це пояснюєте? Чому вивішувався білий прапор? Чому йому не давали бій?

- Тут немає жодної відповіді… Ну, перш за все, країна велика. І це, звичайно, її біда. Люди в одній частині країни лягають спати, а в іншій – прокидаються.

- Але зі США це ж працює. Чим Росія у цьому плані гірша?

- Насамперед, не пригадаю, щоб у Штатах хтось лягав спати у Нью-Йорку, коли у Лос-Анджелесі прокидаються. Там, на мою думку, різниця чотири години. Потім кожен штат має свою Конституцію, свої закони, своя форма у поліцейських. І поліцейські з одного штату не можуть виконувати своїх обов'язків, перетинаючи межі іншого штату. І, до речі, Америка – країна не без проблем, якщо вже на те пішло. І ми там теж бачимо Трампа та інше.

– Як Ви бачите вирішення цієї проблеми Росії?

- Рішення проблеми? Ну, воно очевидне. Не треба бути такою великою країною.

– Ви згадали кураторів. І в одному з інтерв'ю Ви сказали, що «російські ліберали, які привели до влади Путіна – вовка в овечій шкурі – виявились справжніми баранами». Що, на Вашу думку, є причиною такої політичної наївності?

– Немає однієї причини, це комплекс причин. Але якщо базово, то це недовіра до демократичних інститутів. Це велика самовпевненість, що якщо ти десь дістався вершин влади, то ти там без участі народу, без проведення якихось електоральних циклів можеш приймати доленосні рішення на благо, підкреслю, на благо.

Але ця ситуація з насильницьким, навіть у якомусь сенсі фальсифікованим вибором у 1996 році хворого та недієздатного Єльцина ніби в ім'я порятунку, щоб не дати прийти реваншизму з боку лівих сил – Зюганова, Компартії – це була не дуже якісна послуга суспільству. Якби 96-го Єльцин пішов і прийшов Зюганов, то цілком зрозуміло, що він максимум міг би утриматися при владі два терміни. І тепер увага: у 2004 році жодної операції «Наступник»; за 8 років, цілком очевидно, сформувалася б потужна демократична опозиція, яка б об'єднала демократів старої та нової хвилі.

Вони прийшли б до влади, і ми були б Україною.

А ось саме тому, що у 96-му була, по суті, операція «Голосуй чи програєш», ці ж люди у 2000-му проводять операцію «Наступник», і ми отримуємо те, що маємо.

- Дуже цікаво. Ви чи не перша людина, яка каже, що потенційна парафія Зюганова до влади привела б до демократизації Росії.

– Тому що це був би вибір людей. Вони його вибрали б, побачили результати, а потім ці ж люди проголосували б за альтернативу.

- Я правильно розумію, що, на Вашу думку, російське суспільство не має відчуття вибору?

- Звісно! Вони останні 23 роки не обирали.

- Чому Захід не розкусив Путіна?

- Не розкусив?

- Ну, здається, що так.

- Знаєте, є шахова дошка, на якій можна грати у шахи та шашки. Захід як цивілізований інтелектуал сідає грати в шахи, розставляє фігури, вважає, що королева ходить так, а пішаки – так. Навпроти стоять такі ж фігури лише іншого кольору.

Захід не передбачає, що той, хто сидить навпроти нього, грає навіть не в шашки, а в Чапаєва. От і все.

– Але чому так відбувається? Що їм завадило зрозуміти, що з ними не збираються грати у шахи?

– Тому що вони не припускали, що це можливо. Макрон до останнього їздив розмовляти з Путіним. Але про що розмовляти із ним? Вже тоді було все зрозуміло, що розмовляти з ним нема про що. А він усе розмовляв з ним! І навіть під час війни зв'язувався з ним по телефону. Це безглузда річ, абсолютно безглузда річ!

Але Захід увірував, що його інструменти, що його поняття про правила – над усе. Що державні лідери великих держав не можуть жити поза цими правилами, що це аксіома.

Ну що аксіома для світу, то навіть не теорема для Путіна.

- Я хотів би поговорити про роль особистості в історії. Ви одного разу сказали, що Горбачов був вільний, бо він сам почав міняти величезну радянську імперію. Чи бачите Ви зараз у Росії таку людину, яка буде здатна змінювати Росію, прийти на місце Путіна?

- Справа в тому, що Горбачов все своє життя вибудовував кар'єру усередині тієї системи. І, пройшовши всі етапи тієї системи, увійшовши до вищого кабінету тієї системи, почав змінювати ту систему за власним рішенням, за власними життєвими принципами.

У системі Путіна неможливо пройти весь цей шлях та зайти до цього кабінету. Тому жодного еволюційного шляху зміни, на жаль, немає. І називати цю людину зараз безглуздо. Ну, хто? Патрушев? Козак? Чи Кирієнко? Та ні, звичайно! Тому тут може йтися лише про якийсь позаеволюційний [шлях] – чи то революційний, чи якісь інші переломи. Можливо, поразка у війні в Україні. Але не така поразка, коли побита армія повертається на свою територію та починає зализувати рани. А капітальна поразка.

Я не думаю, звісно, ​​що Україна піде на територію Росії. Тому я не можу зараз сформулювати, якою має бути поразка.

Але це така поразка, коли з Кремля, з кабінету Путіна якийсь Вася зможе на згадку чорнильницю забрати.

- Говорячи про систему Путіна, не можна не згадати росіян, які, за вашими словами, є її жертвою. Але в такій ситуації виникає питання: чи заслуговують на ці жертви, на Ваш погляд, співчуття?

- Знаєте, нещодавно у Росії була одна жовта історія. Молода дівчина в якійсь компанії випила з хлопцями, і вони її зґвалтували. І у Росії обговорювалося: жертва вона чи ні? Як би тут такий момент: якщо ти йдеш бухати з двадцятьма нетверезими карними злочинцями, які потім над тобою поглумилися, то ти, звичайно ж, жертва. Але дуже велике питання, набіса ж ти пішла?

Тому жертовність російського народу … це приблизно як про дівчину, зґвалтовану зеками, з якими вона бухала. Російський народ, так би мовити, мовчки все це хавав. Ці вчителі, директори шкіл заради ремонту у спортзалі підтасовували нескінченно бюлетені. Усі ці бюджетники їздили за хавку та якийсь плед на мітинги.

Вони створили все це своїми руками. І що вони тепер жертви? Та ніфіга! Ну, тобто жертви. Їх, звичайно, зараз жорстко мають ці двадцять карних злочинців. Але, може, не треба було з ними бухати 20 років?

– Ваша цитата: «У Латвії ще багато радянського, а я отримую кайф від його руйнування. І у Латвії ще є що руйнувати». Що, на Вашу думку, ще тут можна зруйнувати? Чому?

- Свідомість. Я, до речі, сам у собі руйную радянську свідомість разом зі своїми колегами-латишами. І не завжди, до речі успішно. Якщо мені спочатку здавалося, що я весь такий передовий, то зараз починаю відчувати, що якісь спокійні, неквапливі мої латиські колеги глибоко передовіші, оскільки вони спокійніше ставляться навіть до цього радянського факту. Мені ніби хочеться з мечем [його подолати], а вони тим часом його витравлюють своїми поглядами на життя, своїм способом життя.

Хоча, звичайно, якщо порівнювати з двома нашими сусідами – Литвою та Естонією, – у Латвії, не знаю чому, можливо, навіть архітектурно, більше присутній радянський чи пострадянський простір.

До речі, дискурс навколо пам'ятника (у парку Перемоги. – Прикл. Ред.) теж досить показовий. Та ж Естонія свій пам'ятник, свого «Альошу», так, через серйозні потрясіння для спокійної та неквапливої ​​Естонії, пройшла, якщо я не помиляюся, у 2007 році. А Латвія лише дісталася пам'ятника. І в Естонії ж доля пам'ятника яка? Його ж не демонтували взагалі, його прибрали із центру міста, перенесли та встановили на цвинтарі, де поховані [солдати]. А тут довели ситуацію до такого моменту, коли про перенесення не йдеться, а лише про демонтаж і знищення. Це теж питання цивілізаційне.

- Що собою являє «радянська свідомість»? Як би Ви її описали?

- Ну, опишіть щось простіше. Опишіть, наприклад, червоний колір, не використовуючи червоного слова.

- Хм. Я сказав би, що це щось яскраве.

- Так? Не можу сказати, що кров, що виливається з вени, дуже яскрава.

- Прийнято!